Права человека как предмет обсуждения и обучения. Материалы дискуссий, страница 14

Просто так прозвучало. Я бы хотел тогда уточнить.

И.Ю.КОЗЛИХИН

Нет. Что значит неотъемлемая черта?

Д.В.ДУБРОВСКИЙ

Я цитирую. Вы сказали, что трудно объяснить чеченцам, почему нельзя людей красть и сажать в яму. Это цитата. Хотел бы понять, что за этим стоит.

И.Ю.КОЗЛИХИН

Я не хочу сказать, что все чеченцы изначально бандиты и все сажают в яму, но, несомненно, традиция похищения людей – это старая «добрая» чеченская традиция. Я не хочу обидеть ни одного чеченца, очень люблю моего приятеля Шамиля, но это есть, и прятать голову в песок неправильно. Есть преступность этническая, она есть! Мафия знаменитая итальянская – что это такое? Это национальная этническая преступность. То же самое и у нас. Это есть, и это надо иметь в виду. Чего же этого бояться?!

А.Ю.СУНГУРОВ

Спасибо. Позиция понятна.

А.В.ШИШЛОВ

У меня не столько вопрос, сколько реплика. Я бы очень хотел оптимизм Игоря Юрьевича разделить, но на самом деле ситуация, на мой взгляд, гораздо более сложная. Действительно, в 1993 году некоторые юристы всерьез обсуждали, в рамках ли права то, что происходит, или нет. Но дальше-то, может быть, это всё стало не столь громко и без танков, но все моменты передачи власти в России, которые были с тех пор, они стали, может быть, более изощренными, но не менее тревожными и опасными для страны. В 1996 году кровопролития не было, но зато было просто полное манипулирование общественным мнением через телевидение, была эта знаменитая история, когда из Дома Правительства выносили пачками деньги, и дело истребовалось из прокуратуры, закрывалось, и те люди, которые с этим не были согласны, увольнялись. А в 1999 году было еще покруче. Вы помните, с чего начался этап перехода власти – с инициированного, что доказано, вхождения в Дагестан. Потом были взрывы домов, потом были рязанские «учения». И на вопросы, которые возникли, никто внятного ответа не дал. Разве это не более страшно?

Поэтому, по-моему, очень тяжелая ситуация. И говорить о том, что у нас всё идет замечательно, это просто закрывать глаза на то, что нам пытались навязать.

И.Ю.КОЗЛИХИН

Я повторяю себя: власть у нас сегодня существует все еще вне права. А что касается оптимизма, общество все-таки самоорганизуется, испытывает потребность в праве и его требует. Вот в этом смысле. А что власть у нас неправовая совершенно - я двумя руками за это.

А.Ю.СУНГУРОВ

У меня вопрос к тому, что говорил Игорь Валерьевич вначале относительно происхождения прав человека. Вы согласны с тем, что один из аспектов, который есть, это религиозный, иррациональный, скажем так? Или есть какое-то логическое объяснение?

И.Ю.КОЗЛИХИН

Может быть, не совсем то слово "иррациональный", но то, что это заложено в христианской традиции, это конечно. Если внимательно читать Тору, Ветхий завет, Новый завет, это можно найти. Эта идея равенства интернациональна.

А.Ю.СУНГУРОВ

Правильно ли я понимаю, что вы связываете идею прав человека с иудее-христианской традицией?

И.Ю.КОЗЛИХИН

В общем можно связать, хотя мусульмане могут на меня обидеться.

И.В.АВЕРКИЕВ

У меня реплика, даже не комментарий. Маленькая дискуссия по поводу Чечни. Я думаю, что это крайне важная тема, которую нам нужно обсудить. Не в смысле Чечни, а в том смысле, как нам относиться, как работать, как жить – это по поводу прав человека – с народами, которые в силу исторических, культурных причин пока не понимают, что такое либеральное понимание прав человека.

И, кстати сказать, о чеченцах. Еще Покровский, наш знаменитый историк, описывая народы Кавказа, писал, чем занимаются чеченцы? – разбой и скотоводство. Я понимаю, что слышать от правозащитника это тяжело. Я занимаюсь проблемами Чечни очень серьезно, беженцами и все прочим, я делаю все это. Но есть совершенно серьезная, реальная проблема, и чтобы ее понять, нужно взять и посмотреть структуру занятости в Чечне в доперестроечное время, рассмотреть этнологию чеченскую, чем занимаются взрослые мужчины. Так вот, когда вы посмотрите и то, и другое, вы поймете, что взрослые мужчины в Чечне, даже в советское время, производительным трудом не занимались. Военная служба, госуправление и чуть-чуть нефтедобыча. Все! Чем занимались остальные 80 процентов мужского взрослого населения, никто в советское время не знал. Я не к тому, что все они в бандитизме были. Они были рантье, собственники земель и так далее. Но это очень серьезная проблема на самом деле.