Человек – совокупность общественных отношений, страница 10

И думаю, что если вы будете это понимать, Вы, имеющие высшее образование и работающие, то думаю, что у нас много чего сдвинется. Если Вы будете жить в ваших предрассудках, кстати, неизвестно откуда взявшихся..

Играшкин: От рабочего класса.                                 

Щедровицкий: Я бы сказал - от безграмотного рабочего класса. От безграмотного, который не может охватить события и не понимает, что происходит. Оно реагирует на то, что оно работает, на современном производстве допотопными методами. И свою злость выражает в ненависти к интеллигенции и ученым, писателям и т.д. Какой естественный результат такой организации труда. Справедливый, с их точки зрения. Вот я бы не сказал "справедливый". Потому что если взять догмой историческую точку зрения и не забывать марксистов, которых вы много лет проходите и должны все это хорошо осваивать. Помните, там обсуждался вопрос: могут ли рабочие прийти к революционному движению сами, без участия интеллигенции. Обсуждался. И какой был ответ? Отрицательный. Но это касается не только критики современных социалистических представлений, но и критики всех других представлений. Вообще не может, к сожалению. Поэтому, если возникает вот такая ненависть, то это вы оплатили догматизмом своим и никуда не годной работой в области образования и культуры.

Играшкин: А может управления?

Щедровицкий: Вот насчет управления вопрос сложный. Очень, потому что систему управления ведь тоже надо спроектировать. Подготовку управленцев, о чем я здесь говорил вам, надо обеспечить. А когда живут вот на таких принципах, которые вы защищаете или высказываете, ничего нельзя подготовить. Понимаете?

Играшкин: Но ведь трудность возникает: если мы будем воспитывать таких вот личностей, то пойдут ли они на это?

Щедровицкий: Они не должны… Это очень интересный вопрос. Пойдут ли они на место. Кстати, между прочим, опять, как показывает гигантская литература, и не только наша советская, американская, итальянская, немецкая и т.д. То личности-то идут на место. Обратите внимание, и работают. И на производство в том числе. И, главное, там здорово работают.

Играшкин: Какие-то дополнительные условия появляются. Хотя, исходя из того, что Вы до этого....

Щедровицкий: Понимание, понимание либо идейной необходимости этого, или понимание в идее необходимости этого, либо высокая оплата. Играшкин: И ненадолго. Если я знаю, что всю жизнь буду в этой машине и выйду только по субботам, воскресеньям.

Щедровицкий: я не знаю, как у вас в Красноярске. У нас в Москве все время обсуждается в партийных инстанциях вопрос, почему инженеры с дипломам идут на рабочие места. Диплом свой скрывают, вкалывают на рабочих местах.

Болотов: Не потому же, что они такие личности. Щедровицкий: Как правило. Как правило нет. А для того, чтобы заработать себе и своей семье на пропитание. И, обратите внимание, это очень жестко существует. Я сейчас не обсуждаю вопрос, каковы последствия этого, но у нас водитель автобуса получает 350 рублей. А инженер, с высшим образованием - 11О.

Играшкин: Но у нас оплачивают его место, вот. Щедровицкий: Нет. Обратите внимание. Опять - таки у Маркса это все очень здорово проблемы освещены. Производительность труда и труд - есть понятия социальные. Говорить о труде одного человека вообще бессмысленно. Также о производительности труда. Нужно брать производственные единицы и дальше усреднять. Поэтому, если вы на заводе на определенный набор штатных мест определенное количество людей. У вас работающая фабрика, завод, отдел, институт, то он производит продукцию в целом. И сегодня продукт высокого значения, продукт действительно нужный обществу, производится такими гигантскими системами. И там все участвуют в работе. Потому,    если вы держите 20 инженеров, которые у вас не имеют труда, а кстати, читайте ЭКО, вот этот вот номер 10, там очень красивая дискуссия, о том, как готовить специалистов и как их использовать. Если у вас там есть эти специалисты, вы обязаны ему платить, как имеющему высшее образование, для его воспроизводства. А все разговоры насчет того, что инженеры не делают что-то - это к директору предприятия. Почему у него места пустые и он берет людей, на которых никто ничего не делает. И в этом смысле я бы присоединил и управление. Никуда не годное, которого нет. Так. Понятно я говорю? Вы можете со мной не соглашаться, возражать, главное, чтобы вы поняли что я говорю.