Из зала: Система-то работала!
Попов С.В.: Так она работала на одинаковых людей. И при этом механизм накопления в государстве был. А теперь ни того, ни другого нет.
Из зала: А куда деваются врачи, учителя?
Попов С.В.: Как куда? Туда же, где они сейчас находятся. Муниципальное жилье есть во всем мире - дешевое, тесное. Но это на самом деле довольно сильно стимулирует людей к тому, чтобы шевелиться. Дело в том, что у нас же еще есть колоссальная проблема: у нас примерно половина трудоспособного населения не шевелится. Оно не самодеятельное население. И, кстати, мы этому очень сильно способствуем, поскольку мы не реорганизуем эти предприятия, и там скапливается большое количество людей, которые приходят туда раз-два в неделю, забивают там козла, потом приходят и требуют зарплату - их же не уволили. И они уже действуют не как люди. Они не зарабатывают ни на себя, ни на семью, они требуют у государства. И государство как-то их содержит и что-то обещает. А в результате они ничего не производят.
Из зала: Что вы предлагаете?
Попов С.В.: Я это и обсуждаю, какие есть варианты. Но без варианта, когда мы будем разделять людей, этот процесс либо пойдет по-дикому, с войной, либо государство начнет строить такие социальные программы.
Евгений Самков: Вы подошли к очень важной проблеме. Во-первых, проблеме естественного неравенства людей и, во-вторых, - социального неравенства. Пока мы эти проблемы не разрешим, все остальные будут натыкаться на стену. Если мы признаем, что люди все-таки изначально не равны - одни способны к самоорганизации, как Вы: таких, может быть, 2%, может, 5%. И есть значительная часть людей, которые в принципе не способны к самоорганизации. Либо мы должны признать, что это биомасса, гои, и просто дать им возможность издыхать, либо если исходить с точки зрения социальной справедливости, как это отражено в фундаментальных документах таких, как Евангелие: тем, кому больше дано, с того больше и спрос. То есть люди, которые способны к самоорганизации, должны отвечать за тех людей, которые не способны. А вот такая дифференциация в этом случае противоречит этим фундаментальным принципам. В этой связи, на мой взгляд, экономика не может быть в отрыве от морали и нравственности, и не случайно на том диком Западе, на который Вы ориентируетесь, уже давно признано в фундаментальных работах, что экономика должна учитывать нравственные ценности, менталитет, иначе она просто придет в тупик.
Владимир Гавель: А можно вот ему задать вопрос (обращается к Самкову)? Простой вопрос: вы сделали ремонт на пять миллионов, над вами живет бабушка-пенсионерка, и она вас залила. Вот вы тогда евангелие все вспомните да?
Смех в зале.
Евгений Самков: Да, меня заливали. Да, я прощал такую бабушку, отвечу вам конкретно.
Попов С.В.: Давайте все-таки немножко разберемся, хотя это немного и уводит от плана. Вы, конечно, удивительные речи произнесли. Удивительные с какой точки зрения? С вашей точки зрения получается, что эти проклятые капиталисты живут не по Евангелию, хотя Европе, как вы знаете, в-основном, христианская. Собственно, они так и живут очень сильно разделяясь. Более того, в той же христианской культуре - в Англии и у нас тоже - дискутировался такой вопрос: нужно ли помогать неудачникам или тем, у кого не получается? Знаете, какой ответ? Не нужно, поскольку как только вы им начинаете помогать, вы их развращаете, вы лишаете их перспективы. И это чисто нравственная позиция! То есть эта помощь должна быть такой, чтобы давать человеку шанс и возможность выйти из этого состояния, но не ликвидировать это состояние. Вы прекрасно знаете, одна из проблем, в которых сейчас Европа повязла и приближаются США, заключается в том, что те, кому помогают, просто перестают работать. Они просто живут на это пособие, и им прекрасно, и это основная среда для криминалитета, наркомании и всего прочего. Поэтому не надо людей лишать шанса, но при этом вы никогда за уши в рай не втянете. И это есть нравственная моральная позиция. Поэтому вы удивительный человек, когда вы такие вещи говорите.
Уважаемый посетитель!
Чтобы распечатать файл, скачайте его (в формате Word).
Ссылка на скачивание - внизу страницы.