Бессубъектное, безобъектное мышление, страница 2

Этот кусочек понятен? Т.е. "вылетел" субъект. Но возникла опять трудность. Был тезис: знание всегда есть знание об объекте. Если я говорю: "У меня есть знание", и не говорю, о чем, то это – не знание. И в этом смысле знание (как говорят сегодня англичане) интенционально, т.е. фиксирует форму, способ существования некоего объекта. И поскольку знание всегда было дискретно и каждому знанию всегда должен был соответствовать какой-то объект, и только тогда, когда вы укажете на объект знания, это знание приобретает осмысленность, этот момент держал представления о мышлении как процессе, порождающем знания. Поэтому уже в начале 50‑х годов мы понимали, что мышление есть бессубъектная субстанция и должна рассматриваться как прерывно-непрерывная субстанция. А то, что она материальна или идеальна, не имело никакого значения. Поскольку в таком смысле разницы между материальным и идеальным просто нет. Но оставалась объектность мышления. И в разных работах 50-60‑х годов я обычно описывал этот момент: что мышление с людьми непосредственно не связано. Поэтому субъектов нет. Хотя тогда же использовался другой образ, который точно передает смысл: люди есть случайный материал-носитель, на котором мышление паразитирует. Мышление паразитирует на людях. Это понятно?

Вопрос: А мышление изначально откуда взялось?

Г.П.: Во-во! А на этот вопрос ответил еще Декарт. Он сказал: "Субстанция ниоткуда не берется; она есть и вечно существует". И сейчас-то я понимаю, что выдумав такое, мы лишь повторили то, что фиксировал Декарт. А он говорил: "Есть две субстанции: протяженная субстанция-материя и субстанция непротяженная, длящаяся – мышление". И сегодня-то мне кажется, что это самая разумная позиция. И она должна лежать в основаниях нашего сегодняшнего мировоззрения.

Вопрос: Можно ли понять вас так, что до возникновения человека мышление существовало, но в каких-то других формах.

Г.П.: Вы – натуралист. Ведь когда я говорю: "Материя – субстанция", – я ухожу от понятия существования. Ну, что значит, что субстанция существует? Скажем, это здание должно было быть построено, чтобы начать существовать. А субстанция просто есть. И никто их не творит: ни Бог, ни люди. Субстанция есть! И все. Но все равно вы натуралист. Вы ведь спрашиваете: а в моей комнате это откуда взялось? А мышление существует не в комнате. И вообще, не поймешь, в пространстве ли. Она есть. И все. А поэтому вопрос, откуда первое взялось, – незаконный.

Вопрос: Вы в начале сказали, что мышление в пространстве существует. И сейчас привели слова Декарта, что мышление – субстанция непротяженная. Как это совместить с вашими последними утверждениями?

Г.П.: Вопрос понятный и очень принципиальный. Пространство возникает за счет конструктивной работы людей. И в этом смысле пространство творится. И если я или Зинченко рисует и говорит: вот есть один топ, вот второй топ, а вот – третий, – то тем самым кладутся пространства.

Вопрос: Работа людей или работа мышления? Теперь опять непонятно. Это происходит в мышлении?

Г.П.: Если я говорю феноменально, то я говорю: "за счет работы людей" – Зинченко рисует топы. Если вы спрашиваете в других терминах: "Какая субстанция творит?", – то я говорю: субстанция – не творит. Субстанция всегда есть. Т.е. если я говорю в искусственно-технической модальности (про творение), я всегда имею в виду какую-нибудь силу. И когда я утверждаю, что мышление – бессубъектно, я утверждаю, что мышление никто не творит. Мышление есть, оно существует всегда и паразитирует на людях. Причем, вот на мне оно либо будет паразитировать, либо не будет. Все зависит от того, в какой семье мне посчастливится родиться. Если я родился в интеллигентной семье, и родители мои занимались хоть чуть-чуть моим воспитанием, – они на меня это посадили, и на мне это закрепили. А если, скажем, как Маугли, я родился в бедной индийской семье, а потом обстоятельства так изменились, что я попал в джунгли и воспитывался…

Реплика: К бандерлогам. (смех в зале)